專訪李開復(fù):如果對(duì)AI取代人毫無(wú)作為 人類將面臨災(zāi)難

　　對(duì)于AI的發(fā)展，創(chuàng)新工場(chǎng)董事長(zhǎng)李開復(fù)一直是眾所周知的樂觀主義者。

　　在達(dá)沃斯接受新浪科技專訪時(shí)，他堅(jiān)信雖然AI會(huì)取代一部分人類的工作，但有四個(gè)領(lǐng)域人類的價(jià)值是無(wú)法替代的：需要手巧的、需要有創(chuàng)意的、需要有愛心的，還有是需要相對(duì)復(fù)雜戰(zhàn)略性跨領(lǐng)域思維的。

　　不過他同時(shí)提醒，當(dāng)人類用AI創(chuàng)造有史以來(lái)最大的財(cái)富時(shí)，也將面臨著同樣大的挑戰(zhàn)。“如果我們什么都不做，那么15年以后我們必然也會(huì)遭遇人類有史以來(lái)最大的挑戰(zhàn)，甚至是最大的災(zāi)難。”他給出的解決方案是讓被替代的人類重新培訓(xùn)從事有價(jià)值感的工作，同時(shí)企業(yè)、VC甚至政府也應(yīng)該在提供更多工作崗位上有所作為。

　　身在達(dá)沃斯，中國(guó)和歐美在AI上的對(duì)比也成為不得不聊的話題。

　　李開復(fù)告訴新浪科技，美國(guó)在AI上毫無(wú)疑問正在領(lǐng)跑世界，歐洲雖然有著先進(jìn)的技術(shù)，但由于在創(chuàng)業(yè)環(huán)境、政府政策等方面的限制，在AI發(fā)展上注定會(huì)落后中美。而中國(guó)在資本、市場(chǎng)、數(shù)據(jù)、政策等方面擁有著自身優(yōu)勢(shì)，將有機(jī)會(huì)追趕美國(guó)。

　　以下為新浪科技對(duì)話李開復(fù)實(shí)錄：

　　歐洲思維或限制AI發(fā)展 中國(guó)有機(jī)會(huì)追趕美國(guó)

　　新浪科技：謝謝您接受新浪財(cái)經(jīng)、新浪科技的專訪。您這次來(lái)達(dá)沃斯年會(huì)參加了不少關(guān)于人工智能的環(huán)節(jié)討論，中間應(yīng)該也碰撞出非常多的火花。

　　李開復(fù)：是的，這次跟DeepMind的創(chuàng)始人，還有Google的李飛飛都有很多交流，Google在AI方面毫無(wú)疑問是領(lǐng)跑世界的。我覺得Google這一個(gè)公司可能就領(lǐng)跑全世界了，就不要說(shuō)中國(guó)、美國(guó)誰(shuí)強(qiáng)了。

　　與DeepMind聊了AlphaGo zero，他們非常坦誠(chéng)，雖然這是一個(gè)沒有經(jīng)過訓(xùn)練數(shù)據(jù)就能在游戲上一天超越人類幾千年，而且可以換規(guī)則，但是他們也覺得這種機(jī)器學(xué)習(xí)并不是能夠馬上應(yīng)用在很多場(chǎng)景，它只是針對(duì)圍棋這樣一個(gè)相對(duì)比較準(zhǔn)規(guī)矩，而且比較標(biāo)準(zhǔn)的獎(jiǎng)勵(lì)制度的一個(gè)游戲，別的領(lǐng)域或許也能做，但可能三五年都未必能出結(jié)果。

　　跟李飛飛聊的時(shí)候，她說(shuō)未來(lái)的夢(mèng)想是看到人機(jī)結(jié)合、人機(jī)協(xié)作。我個(gè)人認(rèn)為其實(shí)蠻難的，因?yàn)閺馁Y本和企業(yè)的角度，一定是想趕快把AI用來(lái)取代人類，或者用它來(lái)賺更多的錢。做這種人機(jī)結(jié)合1+1=3的工作，需要更多的人來(lái)做，但學(xué)校做不起，大公司覺得不賺錢，資本也不會(huì)進(jìn)入。我覺得李飛飛也提到一個(gè)很好的問題，就是這個(gè)夢(mèng)想和愿景是到底誰(shuí)來(lái)執(zhí)行，我們是不是在人工智能上都太短視了?

　　新浪科技：李飛飛有句話曾說(shuō)，人工智能現(xiàn)在也許可以做一桌子好菜，但是可能會(huì)把廚房燒了。這是否意味著人工智能要達(dá)到我們理想的狀態(tài)還需要很長(zhǎng)的時(shí)間?

　　李開復(fù)：這次在達(dá)沃斯也討論到人工智能帶來(lái)的幾個(gè)困擾，包括安全、隱私、貧富不均、工作的取代，還有偏見，很多人討論到了在這么多挑戰(zhàn)和不成熟的前提之下我們應(yīng)該怎樣往前進(jìn)，這個(gè)話題其實(shí)是有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)中國(guó)派的辯論，還有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)歐美派的辯論。

　　中國(guó)派的辯論會(huì)說(shuō)，安全問題當(dāng)然得注意了，但除了安全問題之外我們科技的浪潮來(lái)的太快，創(chuàng)業(yè)一定要快速的執(zhí)行和推進(jìn)，AI是需要大量的數(shù)據(jù)的，所以我們先把東西做出來(lái)然后有了數(shù)據(jù)以后一定會(huì)越做越好，我們是可以調(diào)整剛開始的錯(cuò)誤的。

　　歐美的思維會(huì)說(shuō)，這么重大的事情我們不能草率來(lái)做，一定要從各個(gè)方面好好的辯論，從道德的層面怎么能夠確保一輛無(wú)人駕駛是安全的，比如說(shuō)前面有一個(gè)人確定會(huì)被撞到，那邊有兩個(gè)人可能會(huì)被撞到，AI本身很難做這個(gè)判斷。歐美思維會(huì)希望讓每種不同的聲音都能發(fā)聲出來(lái)，有一個(gè)理性、深度、有邏輯的思維辯論，最后達(dá)到一個(gè)共識(shí)，然后用這個(gè)共識(shí)再來(lái)推進(jìn)我們的技術(shù)。所以這兩種思維方式是有非常顯著的不同。

　　新浪科技：中國(guó)思維和歐美思維在人工智能上的差異，會(huì)導(dǎo)致雙方在政策上和發(fā)展速度上的差異嗎?

　　李開復(fù)：不止是政策，我覺得創(chuàng)業(yè)者、投資人的思維，老師、教授的思維，當(dāng)然也有政府的政策都在里面?；跉W美思維方式的話，政策導(dǎo)向就要先討論貧富不均的問題，要考慮隱私數(shù)據(jù)應(yīng)該是掌控在自己的手中，每個(gè)獲取數(shù)據(jù)都要經(jīng)過授權(quán)。他們會(huì)希望把數(shù)據(jù)權(quán)利給回人，然后去重寫商業(yè)規(guī)則。如果一切推倒重來(lái)，這個(gè)模式可能會(huì)是一個(gè)最能基業(yè)常青的方法，但是今天Google、Facebook在歐洲已經(jīng)賺了這么多錢，然后用戶數(shù)據(jù)都在手中了，你叫他吐出來(lái)，這個(gè)是怎么能做到呢?

　　新浪科技：有違商業(yè)世界的規(guī)則。

　　李開復(fù)：對(duì)，所以我覺得這個(gè)辯論特別有意思。當(dāng)然我們也看到歐盟可以做到用罰款的方式逼著Google、Facebook就犯，這個(gè)會(huì)對(duì)他們的商業(yè)模式帶來(lái)什么樣的挑戰(zhàn)，又會(huì)給中國(guó)公司帶來(lái)什么機(jī)會(huì)，因?yàn)镚oogle、Facebook不會(huì)為了歐洲做一套系統(tǒng)，他一做可能就是全球。那么比如說(shuō)騰訊就可以更容易的進(jìn)入非洲，因?yàn)镕acebook就把這個(gè)東西變得很復(fù)雜了，所以我覺得這個(gè)都會(huì)帶來(lái)很多的變數(shù)。

　　另外我覺得我們作為世界公民，不能批評(píng)這種歐洲式的思維是不對(duì)的，因?yàn)闅W洲之所以有這么悠久的歷史、這么好的制度、這么好的文化等等，也是來(lái)自于這種強(qiáng)烈的意識(shí)。但是今天科技時(shí)代跑的比歷史上任何時(shí)候都快，這種思維會(huì)不會(huì)讓他落伍呢?我覺得這個(gè)也是很有意思的一個(gè)觀察。

　　新浪科技：這種思維會(huì)不會(huì)對(duì)歐洲AI的發(fā)展帶來(lái)一些阻礙?

　　李開復(fù)：歐洲有著自己的優(yōu)勢(shì)，但也面臨很多的挑戰(zhàn)。優(yōu)勢(shì)方面，歐洲AI的教育其實(shí)非常好，劍橋、牛津有很優(yōu)秀的教授，他們做出來(lái)很好的成果，但是都偏理論。在創(chuàng)業(yè)環(huán)境方面，倫敦在歐洲已經(jīng)是最頂尖的了，但VC偏少，VC回報(bào)偏低，VC偏保守，再加上由于語(yǔ)言的切割，歐洲不是個(gè)很大的市場(chǎng)，所以在英國(guó)的創(chuàng)業(yè)者只是把英國(guó)當(dāng)作一個(gè)市場(chǎng)。比如我跟英國(guó)的VC聊，他們會(huì)希望在A輪之前就能看到10萬(wàn)英鎊的收入，我就問他說(shuō)10萬(wàn)英鎊的收入有什么意義呢?他說(shuō)我們就要看英國(guó)的市場(chǎng)，我們沒有用戶量的數(shù)據(jù)、活躍度的數(shù)據(jù)，我們就只有看收入的數(shù)據(jù)，所以我覺得他們就把自己逼向了一個(gè)死胡同，就是一個(gè)小市場(chǎng)，格局觀不夠，VC錢太少，回報(bào)不高，雖然有著很好的技術(shù)，但也似乎沒有辦法扭轉(zhuǎn)它必然落后中美的這樣的狀況。

　　新浪科技：相對(duì)于歐洲來(lái)說(shuō)，中國(guó)擁有非常充足的資本，也擁有龐大的數(shù)據(jù)，政府對(duì)于AI也是扶持的，中國(guó)對(duì)美國(guó)是不是有能追趕的機(jī)會(huì)?

　　李開復(fù)：我覺得中美應(yīng)該是有類似的機(jī)會(huì)的，當(dāng)然今天美國(guó)是領(lǐng)先的，中國(guó)會(huì)成功的追趕，但是否會(huì)超越還有很多變數(shù)。

　　從我的四波人工智能浪潮來(lái)看，其實(shí)中國(guó)有些是領(lǐng)先、有些是落后的。第一波是互聯(lián)網(wǎng)AI，這個(gè)中國(guó)過去是落后的，但是現(xiàn)在已經(jīng)超過美國(guó)了。我們可以看到，在巨頭的對(duì)標(biāo)估值，除了百度、Google之外，中國(guó)都已經(jīng)開始跟美國(guó)持平了，而且以后應(yīng)該會(huì)超過的。在第二波浪潮，就是用已有的商業(yè)數(shù)據(jù)來(lái)在銀行、保險(xiǎn)、醫(yī)療等領(lǐng)域創(chuàng)造商業(yè)價(jià)值，這方面中國(guó)是落后的，而且會(huì)持續(xù)的落后，因?yàn)橹袊?guó)的數(shù)據(jù)是零亂的，沒有經(jīng)過整理，要調(diào)動(dòng)它來(lái)做很好的銀行、保險(xiǎn)或者醫(yī)院的應(yīng)用，離美國(guó)是有差距的。第三波浪潮，我稱為是數(shù)字化全世界，也就是用視頻和語(yǔ)音捕捉過去未曾有的數(shù)據(jù)還有傳感器，用傳上來(lái)的數(shù)據(jù)來(lái)做聰明的決策，比如在無(wú)人商店里用攝像頭跟傳感器來(lái)知道誰(shuí)來(lái)了、誰(shuí)買了、誰(shuí)看了、誰(shuí)沒有買，然后用這些數(shù)據(jù)把線下的商店變得跟線上一樣聰明，或者也可以用在教室、智能交通、醫(yī)院、診所等等各個(gè)領(lǐng)域。但這種遍布攝像頭的生意，我覺得歐美是很難接受的，所以這方面中國(guó)會(huì)領(lǐng)先。

　　最后是自動(dòng)化AI，也就是無(wú)人駕駛、機(jī)器人工業(yè)商業(yè)的應(yīng)用。這個(gè)美國(guó)現(xiàn)在還是有優(yōu)勢(shì)的，中國(guó)有可能趕上，但是也不一定。技術(shù)的門檻是最高的，中國(guó)也有更大的落差要來(lái)追趕。美國(guó)還有其他的優(yōu)勢(shì)，比如說(shuō)做商業(yè)機(jī)器人要掙錢、省錢，美國(guó)的工人工資是比較高的，收入可能是中國(guó)的5倍或7倍，在美國(guó)機(jī)器人能取代人會(huì)更容易一些，因?yàn)槌杀静恍枰鎏?，而在中?guó)就要把成本再降下來(lái)，所以可能會(huì)在美國(guó)先落地。

　　當(dāng)然我們知道深圳是“世界工廠”，它從有人化到少人化到無(wú)人化，也是可以走的，國(guó)內(nèi)也可以看到無(wú)人駕駛有更好的政策推動(dòng)，讓測(cè)試能夠發(fā)生。比如在美國(guó)的前一陣卡車司機(jī)抗議說(shuō)，測(cè)無(wú)人車的時(shí)候別測(cè)卡車，要不然我們都失業(yè)了，特朗普政策就答應(yīng)了，因?yàn)榭ㄜ囁緳C(jī)大部分是特朗普的選民，他不能完全不理300萬(wàn)的選民，但是在中國(guó)這個(gè)情況至少發(fā)生的概率會(huì)比較低。

　　新浪科技：政府的執(zhí)行力會(huì)比較強(qiáng)。

　　李開復(fù)：對(duì)，這件事情發(fā)生的概率就會(huì)比較低，這些又是中國(guó)的優(yōu)勢(shì)，所以我覺得其實(shí)真的蠻難說(shuō)的，中美應(yīng)該都有機(jī)會(huì)，然后如果我們繼續(xù)發(fā)展這些優(yōu)勢(shì)，剛才談到的數(shù)據(jù)、政策、資本的優(yōu)勢(shì)，再加上我們還是需要謹(jǐn)慎的考慮這些安全隱私的問題，因?yàn)槟呐挛覀冏龀龊芏喙緬旰芏噱X，只要有一次嚴(yán)重的危機(jī)發(fā)生，比如說(shuō)10萬(wàn)個(gè)用戶的錢被偷光了，或者是無(wú)人駕駛被壞人恐怖分子劫持了，然后成了殺人武器，這只要發(fā)生一次，那我們就可能會(huì)倒退3年或者5年。所以我還是覺得雖然我們是有機(jī)會(huì)，但是這些歐美的顧慮是真實(shí)的，我們應(yīng)該用符合中國(guó)國(guó)情的方法來(lái)去看怎么樣去避免這些災(zāi)難的發(fā)生。

　　新浪科技：就中國(guó)AI的發(fā)展來(lái)看，BAT有著巨大的優(yōu)勢(shì)，那么創(chuàng)業(yè)者還有沒有機(jī)會(huì)突破?

　　李開復(fù)：我覺得機(jī)會(huì)還是很多的，因?yàn)锳I是覆蓋所有行業(yè)的，很多行業(yè)BAT是不關(guān)注的或者是沒有優(yōu)勢(shì)的，比如醫(yī)療行業(yè)、無(wú)人駕駛、工業(yè)AI，都不是BAT擅長(zhǎng)的。所以從整個(gè)AI的革命來(lái)說(shuō)，BAT應(yīng)該有最好的位置來(lái)得到最大的福利，但是因?yàn)轭I(lǐng)域太大了，很多創(chuàng)業(yè)者還是會(huì)找到一些BAT沒有看到或者不能杠桿他們的優(yōu)勢(shì)，或者這個(gè)領(lǐng)域可能獲利機(jī)會(huì)太小，因?yàn)锽AT要考慮到回報(bào)跟機(jī)會(huì)成本，所以BAT可能不見得會(huì)把人放到這種新興業(yè)務(wù)上面去。但是對(duì)一個(gè)創(chuàng)業(yè)公司來(lái)說(shuō)，你如果在細(xì)分領(lǐng)域有很好的收入，然后又有很好的成長(zhǎng)的話，一個(gè)VC就會(huì)很愿意用大量的資金去投資這家公司，所以我覺得機(jī)會(huì)還是有的。

　　四個(gè)領(lǐng)域AI難取代人 但對(duì)AI取代人無(wú)作為將帶來(lái)災(zāi)難

　　新浪科技：對(duì)于AI的發(fā)展，有些人還是有一些恐懼的，比如AI替代人，那么人的定位在哪里，在社會(huì)應(yīng)該怎么生存?

　　李開復(fù)：比如作為一個(gè)貨車司機(jī)。

　　新浪科技：對(duì)。

　　李開復(fù)：我覺得這是一個(gè)很好的問題，因?yàn)榻裉霢I來(lái)逐漸取代人類的工作任務(wù)，然后再下面就會(huì)取代一部分人的工作，這個(gè)過程中對(duì)人類的挑戰(zhàn)不止是說(shuō)收入的減少，還有自我存在、得到尊敬、自我實(shí)現(xiàn)的價(jià)值的挑戰(zhàn)。

　　貨車司機(jī)的價(jià)值在于能夠把這些貨很準(zhǔn)時(shí)的開到什么地方，這讓他認(rèn)為自己對(duì)人類是有貢獻(xiàn)的，是有價(jià)值的，突然機(jī)器比人開的好了他應(yīng)該怎么辦。所以我覺得我們必須要考慮到重新訓(xùn)練已有的這些可能會(huì)被影響的職業(yè)，還有我們可能要考慮到社會(huì)福利。社會(huì)福利不是說(shuō)盲目的發(fā)錢給大家，而是說(shuō)如果你愿意學(xué)習(xí)，那我們可以尋找一些比較不會(huì)被取代的行業(yè)讓你去做。我覺得有四個(gè)領(lǐng)域是AI很難取代的，一個(gè)是需要手巧的，一個(gè)是需要有創(chuàng)意的，一個(gè)是需要有愛心的，還有一個(gè)是需要相對(duì)復(fù)雜戰(zhàn)略性跨領(lǐng)域的思維，所以從孩子的教育來(lái)說(shuō)，這四個(gè)都要趕快發(fā)掘它的優(yōu)勢(shì)。對(duì)于培訓(xùn)的角度來(lái)說(shuō)，去培訓(xùn)一個(gè)特別有創(chuàng)意的科學(xué)家、或者戰(zhàn)略家、CEO可能會(huì)有困難，但是去培訓(xùn)一個(gè)手藝靈活，只要比機(jī)器靈活就可以的還是有機(jī)會(huì)的，比如說(shuō)水管工，或者飛機(jī)航天的工人或者是修理專家，這些職位應(yīng)該是短期還不會(huì)被AI取代的。

　　或者我們?nèi)绻紤]到剛才所說(shuō)的關(guān)懷、愛心的行業(yè)，無(wú)論是去養(yǎng)老院、或者孤兒院、醫(yī)院去做一些照顧、康復(fù)甚至志工這類的工作，還是很多傳統(tǒng)的行業(yè)，比如導(dǎo)游、按摩師等服務(wù)行業(yè)，我覺得這些工作其實(shí)一方面是有經(jīng)濟(jì)價(jià)值的，第二是可培訓(xùn)的，第三我覺得很重要的是，他們基本是助人的，助人就會(huì)帶給我們一種滿足感，甚至可能會(huì)超過今天的貨車司機(jī)。比如說(shuō)一個(gè)貨車司機(jī)他得到了重新的培訓(xùn)，他到養(yǎng)老院去幫助老人，后者的滿足感應(yīng)該是同樣獲得或者更強(qiáng)烈的。

　　新浪科技：但是AI的發(fā)展是非常快速的，您提到這些職業(yè)培訓(xùn)，包括我們對(duì)下一代的培養(yǎng)還需要時(shí)間，在這個(gè)時(shí)間差的過程中會(huì)不會(huì)人類和AI之間會(huì)有一場(chǎng)相互比較敵對(duì)或者比較焦灼的這樣一個(gè)時(shí)期?

　　李開復(fù)：我覺得一方面就是看大家是不是能接受這些新的工作，然后被重新的培訓(xùn)，這個(gè)肯定是一個(gè)艱難的過程，因?yàn)槿擞卸栊裕吮桓嬷愕墓ぷ饕呀?jīng)沒有價(jià)值了，你得找一個(gè)新的工作，培訓(xùn)你，這也會(huì)帶來(lái)一些憂郁這類的問題，我覺得這可能是最大的問題，我們必須要盡我們的能力來(lái)做。

　　作為政府機(jī)構(gòu)或者企業(yè)也能做一些事情，比如說(shuō)雙創(chuàng)，過去講到雙創(chuàng)都是想的創(chuàng)造科技公司，然后創(chuàng)造下一個(gè)BAT，但實(shí)際上我覺得不是每個(gè)創(chuàng)業(yè)者都能做BAT，我們是不是能夠有一種新的社會(huì)企業(yè)的創(chuàng)造和VC，他們是專門來(lái)投資和支持這些能夠提供就業(yè)機(jī)會(huì)的公司，就是說(shuō)今年提供100個(gè)工作，明年可以提供500個(gè)，后年可以提供1000個(gè)，如果有這么一批公司進(jìn)入我們雙創(chuàng)的方向，得到各種政府的補(bǔ)助，或者有一批新的VC是有愛心的VC，他們不是純粹為了回報(bào)，而是要為社會(huì)創(chuàng)造價(jià)值，我覺得這些東西都是我們需要提早思考的。我自己雖然是個(gè)樂觀者，我也描述了很多未來(lái)的愿景，但是我很清晰的也看到了，如果我們就無(wú)為，什么都不做，那么15年以后我們應(yīng)該必然面臨的一個(gè)人類有史以來(lái)最大的挑戰(zhàn)，甚至是最大的災(zāi)難。

　　新浪科技：今年達(dá)沃斯年會(huì)題目是“在分化的世界中打造共同的命運(yùn)”，實(shí)際上這個(gè)共同命運(yùn)并不只是相互國(guó)家之間的，也是人類和AI之間的。

　　李開復(fù)：我覺得你講的非常對(duì)，這個(gè)題目就是最好的達(dá)沃斯主題，因?yàn)闊o(wú)論國(guó)家如何分化，甚至如何競(jìng)爭(zhēng)，我們?nèi)祟愂敲媾R著同一個(gè)挑戰(zhàn)，這個(gè)挑戰(zhàn)就是當(dāng)我們?cè)谟肁I創(chuàng)造人類有史以來(lái)最大的財(cái)富的時(shí)候，我們也面臨了這些同樣的問題，它的解決方案其實(shí)是多元化的。

　　我們可以看到，比如一個(gè)工匠在瑞士、日本可能是很被尊重的，有些服務(wù)業(yè)在某些國(guó)家也是很被重視的，比如說(shuō)臺(tái)灣的志工、志愿者是做的很好的。我們也可以參考，比如緬甸等東南亞佛教國(guó)家，他有不同的方法讓人得到滿足，其實(shí)是有點(diǎn)與世無(wú)爭(zhēng)的，甚至每個(gè)人每天工作二三個(gè)小時(shí)過的窮一點(diǎn)也很開心的，最終大家開心就好。我們每一種模式其實(shí)都可以參考。所以我覺得達(dá)沃斯應(yīng)該更多的匯集了全球的智慧，來(lái)討論怎么樣去面對(duì)這個(gè)問題，提升人類總體的智慧，然后來(lái)尋找一些全世界都可以用的解決方案。